мистика слова

18.11.2011

Русская словесность и русская поэзия сегодня. Как с течением времени меняется отношение к слову, к поэтическому слову в частности?

— Здравствуйте, господа. Несколько дней назад наш с вами соотечественник Ольга Седакова получила премию Данте Алигьери с такой формулировкой: «Ваши сочинения в совершенстве выражают поэзию как странствие к центру человеческого предназначения, обновляя опыт нашего высочайшего поэта Данте Алигьери». Сегодня поэт, эссеист, переводчик, богослов, филолог Ольга Седакова в нашей студии. Здравствуйте, Ольга Александровна.

— Здравствуйте.

— Когда я прочел эту формулировку, я не мог не вспомнить очень забавно контрастирующие с этой формулировкой слова, которые вы написали в одной из своих довольно давних статей «Немного о поэзии», где вы описывали современное искусство вообще как побег от центра и центрированности, как желание жить не в виду центра. Значит, это случайное ли совпадение формулировок? Значит ли это, что вас наградили за то, что вы несовременны?

— Вероятно, в статистическом смысле, наверное, да. Я всегда чувствовала какое-то свое островное положение в нашей поэзии, может быть, даже и в европейской, с которой мне теперь много приходится последнее десятилетие встречаться. Да, но Данте был избран для вот этой новой премии, имя Данте, именно потому, что и в Италии думают о том, что искусство уходит от какого-то своего давнего предназначения, от того, что можно увидеть в Данте. И уже в Петрарке мы этого не увидим. Данте, конечно, крайний случай этой центростремительности. Вся его жизнь построена как это движение к центру, и комедия построена как движение к центру.

— По концентрическим кругам к центру.

— Да, следуя за взглядом Беатриче. И для меня Данте с юности был самым привлекательным поэтом, для этого я учила итальянский язык, чтобы прочитать Данте. Ну, конечно, я никогда не думала воспроизводить и следовать ему в этой огромной эпической форме.

— Это, наверное, в наши дни не очень и возможно.

— Да, я думаю, что это и невозможно, и, может быть, даже не очень интересно. Такая большая форма стихотворная теперь была бы. Но интенсивность и присутствие центра в каждом слове — вот что, собственно говоря, какой урок я получала от Данте.

— Говоря в таких контекстах слово «центр», «центрированность», «центростремительность», в каких отношениях слово «центр» оказывается со словом «Бог»?

— Ну, собственно говоря, это одно и то же.

— То есть когда вы говорите, говорили несколько лет назад, что современное искусство норовит жить не в виду центра, то это, собственно, означает, что без верхнего взгляда.

— Да. И больше. Вы знаете, потому что вполне можно себе представить, как только мы заменяем слово «центр» словом «Бог», то мы можем тут же получить такую религиозность, которая тоже не имеет никакого отношения к центру. Поэтому, мне кажется, это слово больше здесь говорит, потому что в понятии «центр» сохраняется какая-то неведомость, то, что человек еще не знает, почему так трудно, почему так далеко, почувствовать, где этот центр, связанный с ним самым интимным образом, потому что там его предназначение, там он узнает, чего, собственно говоря, от него ждали и насколько он выполнил это ожидание.

— Вот эта интенсивность, о которой вы сказали, которую в синьоре Алигьери мы замечаем и не очень замечаем во многих наших современниках, не обозначает ли она, что искусство, таким образом, становится, на ваш взгляд, настоящим, когда оно занимается какими-то последними вопросами коренными?

— Искусство бывает разное. Бывает и искусство развлекательное, и оно тоже имеет свое право на существование. Но большое искусство, несомненно, связано с вот этими темами.

— И оно в какой степени сегодня живо?

— Мне кажется, что, по существу, искусство во всем мире, то есть в том мире, который мы называем миром, — это, собственно говоря…

— Европеоцентричен.

— …европейская, американская, российская вселенная, что оно, конечно, становится все более маргинальным. И даже не в сравнении с эпохой Данте, но в сравнении с эпохой высокого модерна, такого как Элиот в Англии, как Мандельштам у нас. И Пастернак, когда вся материя стиха напряжена к какому-то важнейшему смыслу. И это происходит уже давно.

— Так, Ольга Александровна, из тех, кого вы назвали, последний скончался больше 40 лет назад. А с тех пор?

— С тех пор, я думаю, что среди моих ровесников — поэтов, которые начинали в 1970-е годы, — были такие поэты, теперь они, к сожалению, уже покинули наш мир; это Елена Шварц — по-моему, великий поэт.

— Великий без всяких оговорок. Просто великий?

— Без оговорок. Может быть, для нашего слушателя это странно, но для всего мира уже нет, потому что ее стихи выходили в переводах на множество языков, и ее изучают в университетах мира. У нас как-то не получилось с вот этими поэтами. Не произошло их встречи с читателем. По существу, у нас знакомство с поэзией широкое кончилось на Бродском. Это поколение после Бродского. Был поэт Кривулин. Виктор Кривулин — уже умерший. В Европе последним вот таким напряженным поэтом был Пауль Целан, который погиб в 1970 году. В общем, много не назовешь.

— Я привык ударение Целан, но, в общем, понятно, о ком идет речь. А-а, я же совсем недавно, к моему стыду, совсем недавно видел ваш перевод «Фуги смерти». Да. Скажите, пожалуйста, а чья это вина в том, что поколения, которые после Бродского, не дошли до читателя. Вина поэтов, вина читателей, не вина вообще, а беда — что произошло?

— Я бы сказала, что скорее это беда. Получилось так, что когда началось вот такое освобождение сверху, к этому времени вторая культура, то есть неподцензурная, неофициальная культура, в которой были не только поэты, но и музыканты, и художники, они много что сделали к этому времени, потому что, как мне уже приходилось писать, 1970-е годы во многом были новым Ренессансом. Это слово принадлежит философу Бибихину, моему другу.

— Тоже уже покойному, к сожалению.

— Да. Но происходило это где-то в стороне от общего внимания.

— Этого никто просто не увидел.

— Увидели те, кто в этом участвовал, и небольшой круг читателей, зрителей, слушателей.

— То есть приятели.

— Нет, не обязательно приятели. Между прочим, вот, когда я была совершенно самиздатским поэтом, у меня не было напечатано ни одной строчки, ко мне приезжали читатели с острова Сахалин и вообще из самых далеких мест, потому что…

— Самиздат была могучая контора. Да.

— Так что это не были отнюдь приятели. Но чуть-чуть дальше какого-то определенного круга, определенных точек, сети этой в основном она распространялась, я думаю, через университеты, через университетские города…

— Ну, и через ящики, через научные институты.

— Да, и через научные институты. Но многие даже не знали, что это при них происходит. И вот, казалось бы, открываются возможности все это показать, но тут случилось так, что в эти годы освободительные совсем другие имена и совсем другие вещи…

— Хлынула отложенная литература, она просто захлестнула все это.

— Нет, не только отложенная. Отложенная бы здесь не помешала, если иметь в виду такие вещи, как, допустим, «Доктор Живаго», такое вы имеете в виду?

— Ну-у… Платонов, да.

— Нет. Это было бы скорее в одном ряду. Появился соцарт, появилось в основном ироническое искусство, пересмешническое, и оно заняло на десятилетия все общественное внимание.

— Но вы полагаете, что вот эта волна (извините, это не вы сказали, это я говорю), эта волна второсортного кончилась?

— Я не знаю, но, во всяком случае, все от этого, я думаю, устали.

— Ну, не все. Люди, которые на этом зарабатывают деньги и репутации, как-то не очень устали, они продолжают этим заниматься.

— Да. Но тут вопрос. За это время появлялись, конечно, новые поколения поэтические, новые имена — я не хочу ни о ком говорить вот так поименно, которые пытались найти какой-то другой путь, не обязательно иронический, концептуалистский. Но, пожалуй, я не видела больших удач.

— Что будет дальше? У вас одна статья так и называется «После постмодернизма». Так что будет? Я понимаю, что никто не знает, как вы предполагаете?

— Этот вопрос стоит опять же перед всем миром. Потому что постмодернизм представил себя как конец вообще всяких других возможностей, кроме вот этой комбинаторики, деконструкций и так далее, вроде бы все исчерпано. Но остановиться на исчерпанности, на этом ощущении, в общем-то, культура не может, пока человек жив. Но что может сменить это направление? Не знаю, я пока не видела людей, прошедших через постмодернизм или ушедших…

— Людей со стороны пишущих или со стороны читающих?

— Со стороны пишущих. И нашедших после этого какой-то другой путь.

— Ну, так это же совершенно необязательно. Ведь необязательно, чтобы одни и те же имена были в первом слове, во втором, в третьем; они же могут появиться новые. Просто в какую сторону пойдет дальше развитие?

— Ну-у, я не очень представляю себе общего развития, и вообще у меня…

— Давайте говорить о русской словесности, не будем говорить об искусстве вообще.

— Нет, общего развития русской словесности тоже не представляю. Потому что у меня вообще картина истории искусства, истории литературы такая, что главную роль в ней играет один человек. Вот как Данте. Он появился — все изменилось. И, естественно, когда я училась как филолог, то мы должны были представлять себе литературу как довольно закономерно сменяющие друг друга стили, процессы и так далее. И приходящий новый автор, ему ничего не оставалось, как, если он родился в эпоху романтизма, быть романтиком, в эпоху постмодернизма — быть постмодернистом и так далее. На самом деле я думаю, что это описание человеческого творчества немножко на манер натуралистского описания — так описываются законы природы.

— Оно немножко школьническое еще.

— Да. Но другого в принципе в академической науке нет. Но если мы посмотрим на самом деле, как все происходило, то все происходило невероятным образом. Ну буквально невероятным. Потому что до того, как Данте начал «Божественную комедию»…

— Этого никто не ожидал.

— …ни один из его современников не мог бы этого представить. Да, он входил в этот стиль молодой лирики, в этот dolce — стиль нового, но он оттуда ушел в комедию, никто из них даже такого представить не мог.

— Ольга Александровна, вот в этой самой небольшой статейке про то, что будет после постмодернизма, вы написали фразу, которая меня испугала. Я пытался ее понять, не смог, вот я пользуюсь случаем, что я могу у вас спросить. Вы там написали, что постмодернизм пригвоздил настоящее серьезное искусство к ненашему времени, что человек, который искупался, не знаю, в купели постмодернизма, он уже не воспринимает того же Данте или Томаса Манна — неважно кого, серьезное искусство не воспринимает как относящееся к себе; оно уже зафиксировано где-то там под слоем лака, стекла. Мне так почему-то не кажется. Я недостаточно искупался в постмодернизме? Что так?

— Наверное. Потому что я сама с ужасом встречаюсь с этим взглядом, и впервые, надо сказать, с ним встретилась не у нас, там это началось раньше — в Англии. Когда меня спрашивали: а зачем, неужели вы на самом деле читаете Шекспира, он вам что-то говорит?

— В Англии?

— Да.

— Очень трогательно.

— Шекспир не говорит. Его надо… вот то, что делают с ним современные режиссеры, они его как-нибудь… делают из него римейки, придумывают разные глупости, на мой взгляд, потому что… Почему все это происходит? Почему такие уродские переработки, на мой взгляд, классики? Потому что никто не верит, что сама по себе она сообщается с нашим современником. Я думаю, что, да, со мной это сообщается, и, собственно, в этом мире я и живу. И, допустим, какая-нибудь строка Данте или реплика Шекспира для меня значит больше, чем какая-нибудь новость из газеты.

— То есть можно считать, что пригвоздили — это все-таки отчасти условный приговор?

— Ну, вы знаете, статистически, скорее всего, справедливый, потому что огромное число людей, и потом это говорили мне и здесь, например, что… мои студенты, когда я преподавала в МГУ, что Бродский для них говорит, они его читают как своего поэта; уже Мандельштам им не говорит — это другое искусство. То есть произошел какой-то очень большой разрыв. Я не знаю, когда точно. Но…

— А это не лечится просто внимательным чтением?

— Я думаю, что если бы кто-то захотел, всерьез озаботился этим…

— Вот вы со своими студентами пытались пробить эту стенку?

— Да. И я скажу, что мне даже это удавалось с моими студентами. Они потом взахлеб читали Пушкина, и то, что для них ничего не говорило, начинало говорить. Вот. Я думаю, что на самом деле все, что мы всегда почитали классикой и много веков почитали классикой, оно неиссякаемо на самом деле. Для того чтобы с ним разговаривать, его не нужно наряжать в современные пиджаки. Просто слушайте эти слова, восстановите восприятие. Вот в чем, пожалуй, дело. Я заметила, и не я одна, что у современного человека что-то происходит с восприятием. Он не верит словам вообще. Слова для него — это более или менее условные обозначения.

— А кто же безусловные?

— Вот этого я не могу сказать. Даже простое восприятие — зрение, слух, — то есть человек бежит от своего восприятия, почему он все время что-то должен слушать, почему у него наушники в ушах? Он не может слушать реального мира. И зрение — он не знает, что с ним делать, если даже в машине он смотрит телевизор, когда можно посмотреть в окно, и это, по-моему, гораздо интереснее. Он не знает, что делать с необработанной реальностью. Он ее получает только уже в готовом виде.

— А поскольку в соответствии с вашими же текстами простой человек есть главный герой современной цивилизации, то из этого следуют довольно печальные выводы о дальнейшем ходе событий, которые вроде бы логически неизбежны. Если простой человек, вот тот самый, который не хочет иметь дело с реальностью, действительно главный герой и на него шьются все одежды, то разрыв с реальностью он за себя отомстит.

— Конечно, отомстит. И я бы сказала, что процесс этот идет с ускоряющимся… ускоряющаяся величина — скорость этого процесса, потому что этого человека так и продолжают воспитывать. Его продолжают рассредоточивать. Вот это вот слово «развлечения», которое в такой мере… индустрия развлечений, о чем раньше… может быть, что-то похожее было, но стыдно было бы это назвать. Теперь не стыдно просто развлекаться.

— Так развлекаться — это уже, извините, перевернутая страница. Теперь нет информирования — есть информирование с развлечением (infotainment), нет обучения — есть обучение с развлечением (edutainment). Без развлечения вообще уже ничего нет.

— Да. Так что я думаю, что связь с классикой и со всем великим, что люди сделали, лежит вот через эту точку, через восстановление способности концентрироваться. Современный человек в среднем не может и не любит концентрироваться. Если он не может, то ему ничего не скажут ни Шекспир, ни Данте.

— Ни Пушкин, ни Мандельштам.

— Ни Пушкин, ни Мандельштам.

— Ольга Александровна, если позволите, тогда вопрос более узкий — не про Европу, не про мир, а прямо про нас. Вот несколько подряд поколений, уже сменившихся с тех пор, как вы внимательно следите за русской словесностью и участвуете в ней, как они менялись, как менялось их восприятие слова, менялось их восприятие литературы? У вас в одной из статей я сегодня видел слово «варваризация». Вот только ли это или что-то более радостное?

— Нет, варваризация — это касается других… это никак не касается моих читателей. Для меня сюрпризом всегда бывает, когда приходится выступать публично, вот в этом году я была в Петербурге, в Киеве, и для меня удивительно то, что аудитория, которая приходит на мои чтения, — это по преимуществу молодые люди. Вот это удивительно.

— Ну, это превосходно.

— Потому что мне казалось, что наш опыт отделен уже каким-то океаном, это опыт жизни в другой стране, по существу, в других условиях. Но оказывается, что особенно в последние годы я это вижу, что у меня новый молодой читатель. Значит, им что-то…

— Имеется в виду у вас как у поэта или у вас как у эссеиста, у вас как у филолога?

— Я думаю, что и то, и другое, но сейчас я говорила именно про поэтические вечера, и это меня поражает и что-то говорит. Но я счастлива, что моими читателями не остались люди моего поколения…

— Почему? Я думаю, что остались.

— Нет, но не только они…

— Не только, да.

— …потому что это очень грустно, когда бывает, я видела такие собрания, когда собираются, как бы сказать, люди из прошлого и с удовольствием, с ностальгией вспоминают молодость. Мне бы такого не хотелось. И я очень люблю моих молодых собеседников, слушателей, и я вижу, что им вот, может быть, им придется выбирать, что делать, чтобы не целиком потонуть в этом концептуализме и иронии. Но их явно тянет на другое.

— В какой степени важно вот то, чему вы посвятили целую серию своих работ и, в частности, из тех, что вошли в четвертый том вашего замечательного собрания недавнего, о посредственности. Посредственность как нечто противопоставленное и нормальному человеку, и гению, нечто искусственное и неправильное. Вот в какой степени посредственность сегодня правит бал? И почему получилось так, что никто ей не возражает?

— Да. Вот второй вопрос и для меня удивителен — почему же никто не возражает?

— Ведь в принципе это разделение человечества на три части: основное человечество, гении и шпана в середине — оно ведь довольно известно. У Честертона это было, у Пастернака это было.

— Да-да-да.

— Но почему сегодня это третье средостение, почему сегодня они так важны стали?

— Да. И как бы за ними последнее слово. Им дана полная свобода высказываться. Раньше нельзя было бы принимать всерьез их мнение, а теперь с ним соотносятся и говорят: наш простой читатель этого не поймет.

— Ну, это, положим, говорили всегда. По крайней мере, в советское время.

— В советское время. Но как раз в Европе так никогда не говорили. И вот теперь я слышу, что говорят там…

— А теперь в Европе так говорят.

— Да. Да.

— Все-таки Советский Союз жив. Это хорошо.

— Нет, своим путем как-то цивилизация идет к тому же. К облегчению духовно-интеллектуальной жизни для человека, к превращению его в такую посредственность.

— Но ведь это чрезвычайно опасно.

— Еще бы.

— Потому что… ну, у вас очень жесткие тезисы насчет посредственности, насчет того, что она принципиально несовместима с добродетелью, вот насчет того, что она основа раскола. Даже если это преувеличено, на ней все равно же ничего построить нельзя совершенно точно.

— Нельзя.

— Каким образом… как вы себе представляете, как будет выходить человечество из этого странного виража?

— Тут опять нужно, я думаю, как и во многих других вещах, не изобретать что-то, а вернуться и восстановить в каком-то новом виде то, что, собственно говоря, было понятно. А именно уважение к качеству, уважение к таланту — об этом писал Бонхёффер — немецкий священник, погибший в Сопротивлении. И он писал, что христианство всегда понималось как демократическое движение, что не обижайте слабого, больного и так далее. И этот урок более или менее усвоен, но что нельзя также обижать Божий дар — человека с какими-то особыми способностями, серьезного, качественного человека, вот об этом почти не говорили.

— Нет, сейчас говорят прямо об обратном. Сейчас же нет никого некачественного — сейчас же везде качественные по-разному. Альтернативная одаренность.

— Да. Потому что очень страшное будет понято как антидемократическое, милитаристское и так далее, но это просто практическое. Потому что там, где требуется действительно качество, там про все это забудут, не поставят, допустим, плохо мыслящего человека каким-нибудь конструктором там, где действительно нужна квалификация, то все эти отменяются… все эти опасения кого-то обидеть. Просто не нужно опять же вот этого человека, у которого, допустим, нет этих даров, не нужно представлять его таким завистливым. Что он не может почитать чужое дарование. Почему?

— Если его научить, то, может быть, даже и может.

— Да. В том-то и дело, что не надо ориентироваться и тем самым создавать этот тип, который, когда видит другие дары, то ничего другого, кроме зависти, не испытывает и говорит: и я не хуже. Пускай он полюбит это и будет гордиться этим, что вот, оказывается, люди и вот такие бывают, и я могу ему быть чем-то полезным.

— Замечательно. Таким образом, тот вираж со странным преувеличением роли посредственности в жизни, который мы наблюдаем, по словам нашего сегодняшнего гостя, лечится просто: надо вспомнить, как это делали наши прадеды и прапрадеды, и, может быть, даже получится.